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Da: Marcello Vitale 
  Chit Barocca/Chit Battente
[05-04-2008]  

mi rivolgo a coloro ai quali possa per un qualsiasi motivo interessare
questo raffronto chit. barocca/chit. battente.....

http://www.musiqbase.com/incontri/la/3/

http://www.musiqbase.com/incontri/la/2/

saluti



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[46]   
Da: alfonso 
(grande lucania)
  Re: Chit Barocca/Chit Battente
[27-05-2008]  
dipende, immagino che sarà un bel problema per lui decidere il tipo e livello del seminario

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[47]   
Da: guglielmo 
(pozzuoli)
  Re: Chit Barocca/Chit Battente
[18-12-2008]  
Da qualche tempo mi pongo una domanda a cui non ho trovato risposta ne su questo forum ne su altri e neppure nei libri che ho potuto consultare sull’argomento, ovvero:

1) il rinascimento precede l’età barocca,
2) la chitarra rinascimentale ha il fondo piatto e quattro cori,
3) la battente cilentana ha il fondo piatto e quattro corde,
4) la chitarra barocca ha il fondo bombato e 5 cori,
5) la battente calabrese ha il fondo piatto e 5 cori.

Secondo Carlo Lucarelli nelle indagini di tipo poliziesco 4 indizi possono essere una prova.

I cinque indizi sopraelencati sono sufficienti ad affermare che, tra le battenti del Sud-Italia, la cilentana è la primogenita?

Avete altri indizi a favore o contro questa teoria ?

Buon Natale

Guglielmo


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[48]   
Da: guglielmo 
(pozzuoli)
  Re: Chit Barocca/Chit Battente
[18-12-2008]  
Errata correge:

5) la battente calabrese ha il fondo BOMBATO e 5 cori.

... refuso tipografico ...

Guglielmo

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[49]   
Da: alfonso 
( )
  Re: Chit Barocca/Chit Battente
[19-12-2008]  
caro Guglielmo, io non dovrei dire la mia opiniine perchè, per vai motivi, potrebbe sembrare una opinione "di parte" e quindi dare la stura a polemiche fuori luogo e non utili a dirimere la questio,

ma più di qualcuno la pensa come me e quindi mi faccio coraggio, io la metterei così: il problema non è che la battente cilentana è primogenita, ma che la battente calabrese ossia a 5 corde e fonde bombato è e rimane in verità una chitarra barocca (mi riferisco al modello noto al grande pubblico),

prova ne è che anche in calabria sopravvive (sopratutto fra i suonatori anziani) imperterrito il modello a 4 corde e a fondo piatto.. incurante dell'altro "più noto"..

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[50]   
Da: Gianfranco p. 
  Re: Chit Barocca/Chit Battente
[19-12-2008]  
Non è apparso il commento provo a riscrivere, magari sarà doppia.
ho visto battenti calabresi sia a fondo piatto che a fondo bombato, sia a 4 che a 5 cori.
ho una battente di Delianova (aspromonte) che è a 4 cori ed è piatta.
capisco sicuramente, comunque, la voglia di avere risposte.
ma forse questo è un ambito dove è proprio quasi impossibile averne.
la musica classica non sta poi meglio.
il violino, per esempio, mica si conosce l'inventore.
un'altra cosa è la definizione barocca. già lo avevo scritto: in verità il termine 'barocco' è stato attribuito dopo (un pò come il 25 di dicembre) all'epoca si parlava di chitarra a 5 cori come chitarra spagnola o 'alla spagnola'.
la verità è che è proprio difficile mettere il punto sulle cose (che sono circolari) e non solo.
gianfranco p

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[51]   
Da: guglielmo 
(pozzuoli)
  Re: Chit Barocca/Chit Battente
[19-12-2008]  
Alfonso, è vero quanto dici.
Proprio di recente tra suonatori calabresi mi è capitato in due circostanze diverse di vedere battenti a 4 corde, seppure entrambe con lo scordino (anche questo si dice in via di estinzione, ma per fortuna forse si nasconde semplicemente al "grande pubblico" ... ).

Credo però di aver formulato male la domanda.

La battente a quattro corde, per proprietà transitiva, può essere ritenuta precedente alla chitarra a 5 cori ?

Ovvero, se la battente a 5 cori e fondo bombato è di chiara "ispirazione barocca", la battente a 4 corde è di "ispirazione rinascimentale" ?, oppure è da ritenersi uno strumento autoctono e pertanto non riconducibile alla chitarra rinascimentale ?

Non ho avuto tempo per tornare a visitare il Museo di San Martino a Napoli, dove sono custoditi ed esposti presepi e pastori di noti artisti e scultori. Alcuni sono datati fine 1500 (pieno rinascimento), ma non ricordo se tra essi ci sono pastori musicisti. Ricordo invece che comunque la chitarra imbracciata da uno dei pastori esposti è a fondo piatto e a 4 corde e non credo sia dovuto ad approssimazione dell'artista/artigiano dato che i particolari ed i dettagli dall'abbigliamento alla definizione dei colori e dell'espressione sono a dir poco eccezionali.

Farò al più presto un sopralluogo e vi farò sapere ...

Guglielmo

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[52]   
Da: Gianfranco p. 
  Re: Chit Barocca/Chit Battente
[19-12-2008]  
penso di si che la 4 cori sia precedente, che poi sia continuata ad esistere parallelamente soprattutto in ambito popolare/contadino non ci piove. che sia presente nel sud in genere sia bombata che piatta mi pare nemmeno anche se la bombatura pende sulla calabria
gianfranco p

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[53]   
Da: guglielmo 
(pozzuoli)
  Re: Chit Barocca/Chit Battente
[19-12-2008]  
Ciao Gianfranco,

è chiaro che per le battenti "moderne" è la tradizione che ha "selezionato" un modello piuttosto che un'altro per tutti i fattori che conosciamo (abilità artigiana, materiale a disposizione, repertorio, ecc...).

D'accordo che non sapremo mai chi ha inventato la chitarra , però è certo che con l'espressione "barocco" indichiamo un periodo artistico/culturale successivo al "rinascimento", così come gli autori e le composizioni per chitarra rinascimentale sono precedenti a quelli per chitarra barocca.

Inoltre, da quanto sono riuscito a ricavare dalle varie letture, c'è un altro strumento che, per il periodo in cui è inquadrato, sembra quasi essere il traghettatore dalla rinascimentale alla barocca ed è la "vihuela de mano" che ancora oogi anche i liutai stranieri (ho visto diversi siti) indicano come di "tradizione italiana".

Evidentemente la mia è una ricerca delle origini , ma non fine a se stessa. La domanda è nata dalla ricerca di materiale da studio da potere adottare sulla battente tra gli autori di quei periodi. Ho trovato cose davvero interessanti ed alcune anche molto carine da eseguire. La diversa organologia degli strumenti ci porta a repertori diversi ed allora mi sono chiesto se lo strumento ha condizionato il repertorio o viceversa?

La sensazione è che siano vere entrambe le risposte !

Buona musica

Guglielmo

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[54]   
Da: Marcello 
  Re: Chit Barocca/Chit Battente
[19-12-2008]  
ciao a tutti,
passo di qui molto frettolosamente,
confesso di non aver letto tutta la conversazione,
proponendomi di farlo con più attenzione successivamente,
dico solo una cosa al volo che forse è stata pure gia detta,
comunque mi riferivo al 4° indizio di gulgielmo.
gugliè, non è per niente vero che la "barocca" è a fondo bombato.
ti dico solo che nell'ambito della musica antica si ritiene che il
modello francese sia a fondo bombato mentre l'italiano sia a fondo piatto.
il modello stradivari ad esempio, dal quale sono tratte la maggior parte
delle copie in circolazione è rigorosamente a fondo piatto.
sul famoso manoscritto di calvi si fa poi riferimento ad una cosiddetta
"chitarriglia", con corde di metallo, più piccola della chitarra alla spagnola (barocca),
alcuni hanno individuato in questa l'antenato della battente...
...io qualche dubbio ce l'avrei... ma come sempre il discorso è lungo e controverso.
un saluto a tutti.
M.

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[55]   
Da: guglielmo 
(pozzuoli)
  Re: Chit Barocca/Chit Battente
[19-12-2008]  
Ciao Marcello,
si, ovviamente sono d'accordo. Inoltre anche le barocche presentate come "spagnole" da molti liutai sono a fondo piatto come le molte copie "Mattia Sellas".

Diciamo più correttamente che il modello di battente calabrese a cui mi riferisco è La Battente Calabrese , cioè la De Bonis ed inoltre la vihuela de mano mi sembra quasi contemporanea della chitarra rinascimentale e di corde ne ha addirittura sei !

Insomma, poche certezze e molti dubbi ...

Abbracci

Guglielmo


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[56]   
Da: alfonso 
( )
  Re: Chit Barocca/Chit Battente
[22-12-2008]  
caro Guglielmo, io penso che dire "La Battente Calabrese, cioè la De Bonis.." credo che sia un tantino azzardato anche se certamente una parte dei calabresi è della tua stessa opinione, ma è ugualmente certo che per l'altra parte dei calabresi non è così, almeno questo è quanto ho potuto rilevare nel tempo..

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[57]   
Da: Marcello 
  Re: Chit Barocca/Chit Battente
[22-12-2008]  
in effetti non hai tutti i torti alfò,
anche io sono dell'avviso che la battente di de bonis non possa essere
portata a standard della battente, c'è molto di personale nella costruzione dei suoi strumenti
(le de bonis sono le de bonis) e volendo anche fare un confronto con le battenti antiche, o con copie di battenti antiche,
ritengo siano molto differenti in forma e dimensioni.
questo per me è un punto a favore di de bonis (non è tanto un discorso di originalità piuttosto di vitalità, la quale da sempre contraddistingue le sue creazioni)
altri potrebbero non essere daccordo.

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[58]   
Da: guglielmo 
(pozzuoli)
  Re: Chit Barocca/Chit Battente
[23-12-2008]  
Alfò, non è mia intenzione sminuire l’arte dei bravissimi liutai calabresi (che non sono solo a Bisignano) ed il valore dei loro strumenti, ma se cerchiamo su internet "Chitarra Battente Calabrese" in quasi tutti i link troviamo altre due parole associate: "De Bonis - Bisignano" ! Gli esecutori più abili e più noti al pubblico prediligono le chitarre Vincenzo se non addirittura (fortunati loro) Nicola De Bonis, al "I° Festival della Battente nei luogi della memoria" è stato conferito un premio al Maestro Vincenzo De Bonis !!!

Dalle mie parti si dice "il buono si scarta da solo " ...

Marcè, sicuramente i De Bonis hanno elaborato delle personalizzazioni e lo hanno fatto così bene da rendere impareggiabile l'eccellenza dei loro strumenti, ma la battente mostrata in un altro topics dal Maestro Scala datata 1755 all'apparenza non sembra discostarsi molto dai modelli De Bonis !
Che dire … se non è uno standard … peccato …

Tornando però al principio del mio ragionamento ho continuato ad indagare sulla primogenitura della battente visitando anche siti di musei musicali e molti siti di liutai stranieri (e sì, la battente si costruisce anche all’estero …orresco referens direbbe Cicerone) e gli indizi raccolti non depongono a favore della Cilentana.

L’iconografia e gli strumenti custoditi nei musei, indicano che alle origini la chitarra battente è una chitarra a cinque cori e fondo bombato come la barocca francese. Il link di seguito è del sito di un liutaio olandese (… e si lo so …). Così come in altri siti la denominazione “chitarra battente” è accompagnata dall’espressione “early instruments” che tradotto significa “primi strumenti “ …
Si nota inoltre che non ha i capotasti ma i legacci e la tavola armonica non è spezzata, ma il ponticello è mobile :

http://home.hetnet.nl/%7Esebas-vero/guitars.html

Suppongo che i liutai stranieri dediti alla ricostruzione di strumenti antichi non si rifacciano alla tradizione bensì a iconografie e documenti storici inoltre, indipendentemente dal fondo, non ho trovato chitarre battenti antiche a 4 cori.

La ricerca continua …

per ora a tutti un sereno Natale

Guglielmo



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[59]   
Da: Marcello 
  Re: Chit Barocca/Chit Battente
[23-12-2008]  
"la battente mostrata in un altro topics dal Maestro Scala datata 1755 all'apparenza non sembra discostarsi molto dai modelli De Bonis"
gugliè purtroppo ti devo contraddire, le de bonis si discostano moltissimo dalle battenti antiche,
così come dalle copie che a queste ultime si rifanno, te lo dice uno che le ha provate o possedute
più o meno tutte compreso una di un liutaio londinese che si chiama Stephen Barber (http://www.lutesandguitars.co.uk).
si discostano 1) per dimensioni, 2) per tecniche costruttive, 3) per stile decorativo, 4) PER INCATENATURA, 5) per forma,
e io aggiungerei anche per il suono.
ciao e buon natale a tutti.



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[60]   
Da: Marcello 
  Re: Chit Barocca/Chit Battente
[24-12-2008]  
naturalmente sia chiaro che il modello è quello, quindi si
tratta di differenze sottili ma che nell'economia di uno strumento
significano molto.
io la vedrei così, le de bonis rappresentano la naturale evoluzione,
svoltasi nel corso di ben 8 generazioni, dello strumento che ha in mano il maestro scala.
grazie ai de bonis la battente si colloca su un piano diverso rispetto agli altri strumenti antichi,
(viola da gamba, liuto, clavicembalo), questi liutai la hanno tenuta in vita impedendone l'estinzione.

p.s. a quel link di prima dovete togliere la parentesi finale, penso l'abbiate già capito.

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