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Da: Alfonso 
( )
  quando una chitarra può dirsi battente ?
[11-03-2007]  
Stefano, ho pensato che fosse meglio trasferire qui la mia risposta, per rispetto a Marcello, anche se assente (spero temporanemanete), autore del topic "uso solistico della battente"..

Ciao Stefano, è un piacere incontrarti in questa piazza, ed incontrarti così...arzillo ! ne hai dette di cose.. !
Riguardo alle foto della battente di Artese che mi inviasti ho fatto delle ricerche ed ho ricostruito cosa è successo, te l'accenno: ogni giorno ho molti contatti e molti mi allegano foto, io le salvo in una cartella dandogli il nome di chi me l'ha mandate così posso guardarmele con calma (spesso dopo giorni..) e so sempre di chi sono. Nel tuo caso si trattava di un file .zip con alcune foto, io ho decompattato il file li per lì, quando ho avuto tempo di dare un'occhiata a tutte le foto degli ultimi giorni le tue non le ho visualizzate perchè il programma che le decompatta evidentemente le ha relegate in una cartella virtuale (tutt'ora nascosta), ed il mio visualizzatore quindi non me le ha mostrate.

certo è che ora che le vedo rimango comunque un pò perplesso.. ma ti prego di non pensare nemmeno per un momento che io non le abbia pubblicate per questo, non è da me, io non so chi è il proprietario di questa bellissima chitarra e nemmeno se il proprietario la suoni "a battente", ma da quello che la foto mi permette di vedere e dalle mie pur scarne ed incerte competenze oserei dire che, dal punto di vista organologico (non della tradizione), questo strumento sembra non possedere i requisiti minimi necessari per far sì che venga considerata una battente, sono comunque certo che questo particolare non impedisce affatto al suo fortunato possessore di suonarla con la tecnica desiderata.. anche solistica..

ora uno è libero di pensarla come gli pare, le opinioni sono opinioni e le rispetto tutte, ma non si può dire che un flauto è un tamburo solo perchè lo percuoto con una mazza, si può dire invece che un flauto "viene usato come" un tamburo, e su questo nessuno avrà da ridire, tranne che consigliarti di non sprecarci un flauto ma di utilizzare una semplice canna..

quindi consiglio al fortunato possessore (in quanto è un bellissimo strumento) di questa chitarra di continuare a suonarla come meglio desidera.

sono certo che non hai nulla in contrario se ne pubblico qui la foto, che d'altra parte mi inviasti credo perchè io la inserissi nella galleria fotografica, mi piacerebbe conoscere l'opinione anche di qualcun'altro.





sospetto che il mio software di decompattazione sia dotato di una funzione di autoaprotezione..



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[31]   
Da:  
  Re: quando una chitarra può dirsi battente ?
[19-03-2007]  
che dire Caro Alfonso, forse basterebbe fare un semplice piccolo segno per riavere la posizione,
comunque se me ne dai conferma anche tu, evidentemente l'usanza dell'incollaggio con spezzatura possiamo prenderla come una possibilità concreta
g

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[32]   
Da: Marcello 
  Re: quando una chitarra può dirsi battente ?
[21-03-2007]  
vorrei chiarire ulteriormente il mio precedente intervento.
io credo che troppo spesso ci si dimentichi che la chitarra battente è
uno strumento MUSICALE e come tale al servizio della MUSICA
(e non viceversa, la musica al servizio dello strumento).
di uno strumento musicale non si può dire: se ha i lacci
allora non è un mocassino, se non ha i baffi non è un gatto.
le caratteristiche strutturali di uno strumento possono mutare
in funzione di esigenze pratiche (il passaggio dai piroli alle chiavette)
e musicali (l'aggiunta di un ulteriore corda). l'evoluzione di qualsiasi strumento
si è basata su questo criterio.
tornando alla domanda iniziale, quando una chitarra può dirsi battente?
le caratteristiche sostanziali del suono sono: il timbro, l'altezza, l'intensità.
se una melodia è riconducibile timbricamente al flauto (e tra i tanti tipi di flauto
ad uno in particolare), si attiene all'estensione del flauto, ha il volume del flauto,
dunque io deduco che sia suonata da un flauto (lasciamo da parte i campionatori naturalmente).

premesso che a mio avviso è impossibile confondere il suono di un clavicemalo
con quello della battente, io ritengo che uno strumento vada paradossalmente
classificato ad occhi chiusi, per le sue qualità sonore che vengono prima di quelle estetiche.
in questo senso mi sembra molto più snaturante per la battente l'aggiunta di una
sesta corda, prolungarne l'estensione in modo drastico, usare corde di eccessivo spessore,
aggiungere corde basse, sbagliare incatenatura, suonarla col plettro!!!
ognuna di queste "modifiche" verebbe notata anche ad occhi chiusi, attraverso l'ascolto
e il suono che verrebbe percepito non corrisponderebbe a quello della battente.
sfido chiunque ad accorgersi, sulla scorta del semplice ascolto di una chitarra battente, se questa abbia
il ponticello fisso, o il fondo piatto, o le chiavette al posto dei piroli, se abbia o meno
la spezzatura, quale è il numero delle doghe, il legno del manico, se ha la tastiera in ebano
o palissandro ecc. chi avesse questa capacità... beato lui.

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[33]   
Da:  
  Re: quando una chitarra può dirsi batten
[21-03-2007]  
Secondo questo ragionamento, quindi, io potrei buttare la mia chitarra costruita da uno figlio di costruttore a sua volta figlio di costruttore, fatta con legno locale scelto con cura, tagliato a gennaio in una notte senza luna, fatto stagionare 6 anni, che riporta ancora le ditate di colla naturale, il segno della sgorbia e della raspa costruite ad hoc 100 anni fa, la forma, la dimensione, ecc... di quelle costruite 100 anni fa

e sostituirla con un bellissimo campionatore giapponese.

Tanto, chi se ne accorge.



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[34]   
Da: gianfranco preiti 
  Re: quando una chitarra può dirsi battente ?
[21-03-2007]  
no, non credo proprio che Marcello intendesse questo. ti dico, caro sconosciuto, la mia interpretazione.
penso che Marcello abbia semplicemente spostato l'attenzione da fatti fisici come forma, costruzione ad un elemento fondamentale che è il fatto musicale.
ora, devo dire che, quando mi sono innamorato della battente non è stato un fatto solo uditivo ma anche visivo (penso che sia una delle forme più belle), quando ne ho avuta una è diventato anche olfattivo e tattile. per il gusto mi asterrei.
non mi pare, comunque, che si consigliasse affatto l'uso del compionatore. il problema sarebbe se la tua chitarra, con tutte le caratteristiche che racconti non suonasse come una battente ma, tanto per scherzare, suonasse come un basso tuba.
che poi la chitarra battente sia uno strumento e che la musica sia il fatto primario penso che proprio non ci piova
gianfranco preiti

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[35]   
Da: Marcello 
  Re: quando una chitarra può dirsi battente ?
[21-03-2007]  
ma qui si da i numeri!!!
ho detto LASCIAMO DA PARTE IL CAMPIONATORE!!!!!!!!!
e questo capisce che io opto per il campionatore,
ma sapete leggere dio santo???!!!
Alfò scusa, adesso dimmi tu quale è il modo di porsi
verso questo tipo di risposte! ma questo non capisce l'italiano!!!!

vabbè gianfranco, meno male che ci sei tu.
hai colto esattamente il senso delle mie affermazioni.
e anche a me fa impazzire la forma della battente, a maggior ragione,
mi sembra che a questa forma che noi conosciamo bene aderisca
più la chit di stefano che non il 30% degli strumenti presenti nella galleria
fotografica di alfonso, non ti pare?

ciao

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[36]   
Da: Calabria Logos 
(Cosenza)
  Re: quando una chitarra può dirsi battente ?
[21-03-2007]  
Marcello, musicista/battentista d'eccezione, conosce bene il suo strumento ed esprime sempre giudizi molto profondi e veri! Io concordo pienamente su quanto da lui affermato.

Col suo permesso provo a riassumere il concetto:

Se alcune caratteristiche fisiche della chitarra battente incidono sul suono/timbrica/altezza/tecnica/rendimento allora vanno tenute in considerazione.
Se invece è il contrario e cioè che le stesse caratteristiche sono lì esclusivamente per soddisfare un puro soddisfacimento estetico o per essere ubbidienti alla tradizione familiare e quindi non ne determinano il rendimento ... allora non devono essere queste caratteristiche a dare l'identità alla chitarra battente!

Perchè come primo punto ci deve essere (ecco perchè concordo pienamente) la "riconoscibilità ad occhi chiusi".... poi è pur vero che anche l'occhio vuole la sua parte e ci si innammora dello strumento per il suo aspetto, come è successo a Gianfranco!

Però le peculiarità timbriche devono primeggiare su quelle estetiche!

Questo discorso, a mio avviso, può dare un grosso contributo alla quasi risoluzione del problema che dà il titolo al presente topic "quando una chitarra può dirsi battente".


P.S. E' inutile specificare che ci sono caratteristiche fisiche insostituibili ai fini del suono/battente ... l'applicazione erronea di corde basse la assumiamo come emblema/paradosso ... !!!! Ma altri elementi tipo ponticello, rosetta, cassa bombata, forma di otto allungato, tastiera all'altezza della tavola armononica, piegatura della tavola stessa all'altezza del ponticello, scelta del legno .... su queste si può discutere!








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[37]   
Da: Calabria Logos 
(Cosenza)
  Re: quando una chitarra può dirsi battente ?
[21-03-2007]  
Ho appena sentito il mio amico/concittadino Mario Artese telefonicamente ... e l'ho informato di questa discussione.

Il sito di Alfonso lo conosce già .... spero ci dia il suo prezioso contributo !!


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[38]   
Da: Alfonso 
( )
  Re: quando una chitarra può dirsi battente ?
[21-03-2007]  
Caro Marcello, l'intervento dell'anonimo amico era palesemente provocatorio..,
riguardo al fatto che tu trovi la forma della chitarra di Stefano più simile alla battente del 30 % degli strumenti raffigurati nella mia galleria fotografica, è un fatto assolutamente normale, difatti in questa galleria ho voluto appunto mostrare tutta la gamma di forme, colori e fogge con cui viene realizzata la battente, proprio allo scopo di evidenziarne l'estrema varietà e la mancata codificazione dei tratti, nel senso positivo.

Però la cosa si può vedere anche in un altro modo, guardala per esempio da questo punto di vista:
se in una galleria di oggetti omogenei il 30 % risponde ad un canone questo vuol dire che è nel rimanente 70 % che vengono verosimilmente rappresentati i caratteri rappresentativi dell'oggetto,

potremmo quindi dire che statisticamente la forma di battente che hai in mente non corrisponde alla maggioranza delle battenti esistenti ma alla forma di battente che tu e Gianfranco avete (legittimamente) nella testa, provenendo geograficamente da una medesima aerea in cui quella forma "è emersa" su altre,

come succede nel mio caso che ho (legittimamente) in testa la forma cilentana..
e come succede senz'altro a qualche pugliese che avrà in testa la sua forma..

certo sappiamo bene che in tutti i testi si parla di "un otto allungato" ma sappiamo anche che essa sfugge ai testi (come dice l'Homo Mazziotticus..), si ribella, pare che lo fa apposta e si moltiplica e diffonde in mille fogge, e per ogni foggia basta un particolare, una paletta, un ornamento diverso, ed assume ancora aspetti diversi..

tanto che ti dò ragione, se dobbiamo giudicarla battente o meno è senz'altro più affidabile affidarsi all'udito che alla vista..

ma c’è un però, a me sembra (da assoluto profano) che, per dirla proprio semplicemente, una battente pugliese suoni diversa da una battente cilentana o da una battente calabrese, o da una battente delle Serre, specifico che mi riferisco esclusivamente, ripeto esclusivamente, a diversità rilevabili quando ad imbracciarla sia un suonatore tradizionale,

ho invece l’impressione che quando la suoni un musicista, un professionista, hai ragione, tutte le battenti suonino uguali, nel senso che prevalgono cioè le prerogative del musicista su quelle dello strumento, non so se mi sono spiegato bene..




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[39]   
Da: Marcello 
  Re: quando una chitarra può dirsi battente ?
[21-03-2007]  

"...tutte le battenti suonino uguali, nel senso che prevalgono cioè le prerogative del musicista su quelle dello strumento..."

ma allora tutti i musicisti sono uguali???

mi sta capitando proprio in questi giorni con Pino De Vittorio (piccola marketta:
siamo al teatro SMS di rifredi a Firenze fino a sabato), durante lo spettacolo
ci scambiamo la chitarra e ti garantisco che il suono cambia. come te lo spieghi?
forse sbagliamo a reputarci musicisti.

per il resto alfò concordo pienamente con quanto affermi
(avevo gia intuito il senso di quelle foto e sono assolutamente daccordo)
ma allora per coerenza io ritengo che dovresti inserire/mostrare anche la chitarra di stefano
(o meglio di artese) poi ognuno ne darà il giudizio che vuole.

caro carlo
il concetto che intendevo esprimere è stato più che
recepito. viva la buona fede.

baci

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[40]   
Da: Alfonso 
( )
  Re: quando una chitarra può dirsi battente ?
[21-03-2007]  
No no, non voglio dire che tutti i musicisti sono uguali, anzi, come appunto dici “durante lo spettacolo ci scambiamo la chitarra e ti garantisco che il suono cambia”, è proprio questo che volevo dire, il suono cambia con il suonatore..

volevo appunto dire che non esiste “un” suono della chitarra battente.. ma “mille suoni” che sono il risultato del binomio “strumento-suonatore”, e “nello” strumento ci stanno pure ponticelli, foggia, materiali..


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[41]   
Da: Marcello 
  Re: quando una chitarra può dirsi battente ?
[21-03-2007]  
ok ok ci siamo capiti.
è esattamente così.
allora la inserici nella galleria 'sta benedetta chitarra?

baci

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[42]   
Da: Alfonso 
( )
  Re: quando una chitarra può dirsi battente ?
[21-03-2007]  
Marcè, è vero che la galleria non è improntata sul rigore scientifico, ma se non ha nessuna caratteristica otre il suono (a quanto si dice..) con che coraggio posso scrivere "chitarra battente del liutaio Mario Artese", gli farei pure una cattiva pubblicità.. magari lui l'ha fatta come voleva Stefano con una pistola alla tempia.. se poi è proprio necessario la inserisco.. magari sentiamo che ne pensa Mario, magari preferisce che ne inserisca un'altra anzichè quella..

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[43]   
Da: stefano 
(salerno)
  Re: quando una chitarra può dirsi battente ?
[21-03-2007]  
sono assolutamnte pacifista quindi non ho messo la pistola alla testa di nessuno. il fatto è che semplicemente abbiamo fatto un esperimento......lui è pure un musicista e quindi ha tradotto in uno strumento quelle che erano le mie esigenze di palco ci siamo sentiti, visti abbiamo discusso bevuto assieme scambiato pareri tecnici e non.....ed è venuto fuori lo strumento


ci tengo a precisare una cosa: non ho alcuna velleità (anzi se Alfonso reputa di fare una cattiva pubblicità al CaroMario elimini dai post il suo nome) a far comparire la foto della battente tra le chitarre della galleria.......mi spiace solo che una info personale indirizzata ad alfonso abbia creato questa piccola querelle.....

saluti a tutti
Stefano

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[44]   
Da: Alfonso 
( )
  Re: quando una chitarra può dirsi battente ?
[21-03-2007]  
Stefano, ma scherzi ? le querelle sono il sale del forum..
e se no passeremmo le giornate a farci i complimenti l'un l'altro.. sai che divertimento... ?

quindi ben vengano tutte le discussioni, questa chiazza nasce per questo, chiacchierare.. se poi lo faccimo anche civilmente ed arriviamo pure ad un "accordo" poi è il massimo.. di una cosa sono sicuro, ognuno di noi imparerà qualcosa.. non ti pare ?

ps: allora facciamo così, per l'inserimento nella galleria fotografica nel dubbio facciamo decidere a Mario..

ps2: hai anche altre battenti ?

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[45]   
Da: Mario 
  Re: quando una chitarra può dirsi battente ?
[21-03-2007]  
Il Signore di Sainte Colombe, originale figura di musicista e compositore austero e schivo, appassionato dall'amore per la sua arte lontana dal fasto della corte di Luigi XIV e dalle false lusinghe della mondanità, non più appagato dalla sua viola da gamba che non gli restituiva ciò che sentiva nel suo profondo intimo, si recò dal Signor Larneau, suo amico e famoso liutaio, per renderlo partecipe del suo disagio.
Una buona minestra calda, il tepore di un grande caminetto , la compagnia di un buon bicchiere di vino e una partecipata discussione stabilirono di portare a sette le corde della viola.
Quanto sia stata determinante la minestra a questa scelta non è dato sapere, ma è un dato di fatto che da quel momento, nonostante le avversioni dell’intellighezia musicale dell’epoca la viola da gamba suonò con sette corde e ancor oggi i più grandi esecutori di tale strumento usano questo ordine.
Ecco il punto, io sono un Signor Larneau dei nostri tempi, non ho feticci e totem da adorare.
E’ vero, ho delle regole di “mestiere” alle quali non posso derogare, ma sono regole appunto legate all’arte della Liuteria e non alla “tradizione” tout court.
Mi spiego meglio: se la “tradizione” indicasse di costruire uno strumento senza tastiera, di utilizzare qualsiasi essenza reperibile alla bisogna, di non avere alcuna conoscenza di fisica acustica, allora, la “tradizione” non dovrebbe rivolgersi ad un liutaio per i suoi strumenti ma, che dire, ad un buon falegname, ad un etnomusicologo, allo stesso esecutore, e questo perché un liutaio non si sognerebbe mai di utilizzare, per qualsiasi strumento, dei legni scadenti (ne verrebbero fuori suoni scadenti), mai non applicherebbe al manico una tastiera di altra essenza più dura (il manico si deformerebbe) …
Insomma cari amici, avete detto tante di quelle cose che mi è difficile fare un ragionamento conseguenziale; mi preme però fare alcune precisazioni:
La prima è rivolta ai puristi della “tradizione”
ebbene, i paladini che inorridiscono al solo pensiero del tasto 0, sono sicuro che hanno strumenti che montano corde 09 alpiù 010. Questi novelli crociati sanno che meno di 80 anni fa era impossibile trovare acciaio armonico e in una campagna sperduta di Acri, Altamura o Vico Equense ci si arrangiava con ferro da recinzione di 16 millimetri? Questi integerrimi difensori quando cambiano le corde al proprio strumento passano dal ferramenta?...penso proprio di no
La seconda osservazione è di carattere fisico-acustico
Il range a livello hrz della chitarra battente è talmente basso da rendere praticamente impossibile notare differenze acustiche fra uno strumento con tavola spezzata o intera. Io costruisco le due diverse tipologie e vi assicuro che la differenza è data, ma sempre in minima parte, dal volume e da armonici più definiti nella seconda, e comunque non è sempre così:
Durante i corsi di specializzazione per chitarra barocca che tengo presso la scuola di liuteria di bisignano insegno ai miei allievi (come propedeutica) anche la costruzione della chitarra battente (con e senza spezzatura della tavola armonica) e faccio utilizzare loro essenze diverse ma con uguale metodo costruttivo, ebbene dodici strumenti uguali suonano in modo totalmente diverso tra loro.
L’abete “suona” di più del cedro, il cedro ha un suono più immediato ma meno aspro, una tastiera di ebano influisce sul sustain del suono al contrario del palissandro, l’acero influisce sul volume dello strumento ma il palissandro brasiliano lo rende più omogeneo
Ecco il compito del liutaio
Saper coniugare tutte queste conoscenze allo scopo di poter soddisfare il più possibile il musicista e la sua musica. Il mio amico musicista Baba Sissoko oggi suona con un mio strumento che non è (a vederlo) neanche lontanamente paragonabile al suo tradizionale kamalengonì tenuto insieme da lacci, chiodi e filo da pesca. Il suono è pressocchè identico ma oggi può suonare ininterrottamente per ore senza accordare continuamente lo strumento e soprattutto senza piaghe alle mani.
Chiedo scusa se sono stato prolisso e colgo l’occasione per salutare tutti, in particolare Carlo che mi ha voluto coinvolgere, Stefano per ovvi motivi e Alfonso che ci ospita
Mario Artese
www.liuteria.biz


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