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Da: Alfonso 
( )
  quando una chitarra può dirsi battente ?
[11-03-2007]  
Stefano, ho pensato che fosse meglio trasferire qui la mia risposta, per rispetto a Marcello, anche se assente (spero temporanemanete), autore del topic "uso solistico della battente"..

Ciao Stefano, è un piacere incontrarti in questa piazza, ed incontrarti così...arzillo ! ne hai dette di cose.. !
Riguardo alle foto della battente di Artese che mi inviasti ho fatto delle ricerche ed ho ricostruito cosa è successo, te l'accenno: ogni giorno ho molti contatti e molti mi allegano foto, io le salvo in una cartella dandogli il nome di chi me l'ha mandate così posso guardarmele con calma (spesso dopo giorni..) e so sempre di chi sono. Nel tuo caso si trattava di un file .zip con alcune foto, io ho decompattato il file li per lì, quando ho avuto tempo di dare un'occhiata a tutte le foto degli ultimi giorni le tue non le ho visualizzate perchè il programma che le decompatta evidentemente le ha relegate in una cartella virtuale (tutt'ora nascosta), ed il mio visualizzatore quindi non me le ha mostrate.

certo è che ora che le vedo rimango comunque un pò perplesso.. ma ti prego di non pensare nemmeno per un momento che io non le abbia pubblicate per questo, non è da me, io non so chi è il proprietario di questa bellissima chitarra e nemmeno se il proprietario la suoni "a battente", ma da quello che la foto mi permette di vedere e dalle mie pur scarne ed incerte competenze oserei dire che, dal punto di vista organologico (non della tradizione), questo strumento sembra non possedere i requisiti minimi necessari per far sì che venga considerata una battente, sono comunque certo che questo particolare non impedisce affatto al suo fortunato possessore di suonarla con la tecnica desiderata.. anche solistica..

ora uno è libero di pensarla come gli pare, le opinioni sono opinioni e le rispetto tutte, ma non si può dire che un flauto è un tamburo solo perchè lo percuoto con una mazza, si può dire invece che un flauto "viene usato come" un tamburo, e su questo nessuno avrà da ridire, tranne che consigliarti di non sprecarci un flauto ma di utilizzare una semplice canna..

quindi consiglio al fortunato possessore (in quanto è un bellissimo strumento) di questa chitarra di continuare a suonarla come meglio desidera.

sono certo che non hai nulla in contrario se ne pubblico qui la foto, che d'altra parte mi inviasti credo perchè io la inserissi nella galleria fotografica, mi piacerebbe conoscere l'opinione anche di qualcun'altro.





sospetto che il mio software di decompattazione sia dotato di una funzione di autoaprotezione..



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[16]   
Da: Alfonso 
( )
  Re: quando una chitarra può dirsi battente ?
[15-03-2007]  
Giusè, sei grande !

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[17]   
Da: Tommaso 
(Salento)
  Re: quando una chitarra può dirsi battente ?
[16-03-2007]  
salve a tutti.

a Gieseppe

anche qui nel cilento le battenti montaveno quattro corde, ma erano sempre predisposte per 10.come mi diceva un tale Giovanni Peduto(86 anni) di Castel San Lorenzo, ultimo suonatore cilentano di battente della sua generazione, la scelta di montare solo quattro corde era dettata dalla difficoltà che si aveva nel reperire le corde(-testuali parole-"sulo i cchiù mazzusi ne mittiano cingo"- solo chi aveva la possibilità economica di poterlo fare ne montava cinque-).
l'accordatura era la stassa che hai citato(si,fa diesis, la, mi) e variava a seconda della voce del suonatore(Givanni Peduto la accorda in si bemolle).così facendo era possibile alternare i soli la maggiore e mi maggiore usando solo due dita(la tonalità minore era del tutto sconosciuta!).

ad Alfonso

mi rendo conto che la battente di coppola è stata una bella scoperta!la cosa straordinaria è che lo strumento è in perfette condizioni, rosetta compresa!è tutta in ciliegio(eccezione fatta per la tavola armonica che non sono riuscito a capire di che legno è).c'è un osso tutto intarsiato incastonato nella tastiera...insomma è da museo!
spero di riuscire a fotografarla.
in merito ai piroli ed alle chiavette, se questi svolgono la stessa funzione, cioè "soddisfano ambedue l'esigenza di accordare lo strumento", lo stesso può dirsi del ponticello mobile con la spaccatura e il ponticello fisso senza spaccarura,ovvero soddisfano ambedue l'esigenza di ancorare le corde allo strumento.
per quanto attiene al discorso della tradizione, credo che tradizione vuol dire comunque adeguarsi al tempo in cui si vive apportando talvolta delle novità.e questo lo aveva capito anche il vostro antenato Michele(se non sbaglio) de Luccia quando un bel giorno decise di far dimagrire la battente togliendogli la pancia!
un abbraccio
tommaso



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[18]   
Da: Alfonso 
( )
  Re: quando una chitarra può dirsi battente ?
[16-03-2007]  
Caro Tommaso, riguardo al paragone col ponticello mi aspettavo questa tua risposta.. ma non sono d’accordo che i ponticello, mobili o fissi, svolgano la medesima funzione, certo servono ambedue a poggiare le corde e trasmettere le vibrazioni alla tavola ma lo fanno in maniera diversa e sopportando una diversa pressione, e non sappiamo questo quanto influisca sui risultati.. e poi c’è una funzione che quello fisso non può svolgere.. ho visto personalmente un suonatore, al momento di eseguire un brano particolare, spostarlo leggermente in avanti per adeguare l’accordatura alla voce.!. infischiandosene di provocare la scordatura della tastiera, tanto lui più giù del secondo tasto non andava..

Per quanto riguarda questa battente di Coppola, se non ci riesci prima, mi piacerebbe che ci andassimo insieme da questo signore, magari a giugno..

per quanto riguarda Michele, il nipote Michele, anche lui liutaio, dice che cominciò a fare battenti a fondo piatto per distinguerle da quelle del fratello.. evidentemente anche in famiglia c'era concorrenza..

Caro Tommaso, vedo che per quanto rihuarda la tradizione siamo d'accordo: "adeguarsi al tempo in cui si vive..", e a proposito di tradizione e di metodologia di costruzione se rivedi l'amico Giovanni Peduto chiedegli di raccontarti come è stata costruita la sua battente.. altro che abete della val camonica..

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[19]   
Da: Calabria Logos 
(Cosenza)
  Re: quando una chitarra può dirsi battente ?
[16-03-2007]  
Giuseppe e Tommaso hanno parlato di un tipo di accordatura per le battenti a quattro corde e precisamente: SI FA diesis LA MI
I battentisti di un tempo, gli anziani suonatori dalle nostre parti accordano così la loro chitarra.

Io ne ho viste alcune sempre a quattro corde (sottilissime 0,20 -0,25) con accordatura MI SI RE LA ... in pratica si salta la corda SOL.

il MI è come la normale chitarra
il SI al di sotto di una quarta dal MI
il RE alla distanza di un grado dal MI
il LA alla distanza di una quinta sotto il MI

Lo scordino è sempre in LA




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[20]   
Da: Davide 
(ra muntagna)
  Re: quando una chitarra può dirsi battente ?
[16-03-2007]  
Caro Tommaso, tradizione, evoluzione, adeguarsi, novità ecc.....è un discorso assai complesso e dalle mille sfaccettature, davvero arduo addentrarsi. Condivido in toto quanto affermato da Alfonso.
A mio parere faremmo prima se ci dicessi quali sono per te le caratteriste peculiari di una battente, in modo da poter arrivare a un punto fermo e poterne discutere. Marcello ha detto la sua. Io ho detto la mia dicendo quali sono le caratteriste che per me deve avere una battente, manca la prova sonora che potrebbe essere determinante, ossia se la chitarra di Stefano suona come una battente potremmo convenire che si tratta di una variante come ha sostenuto Marcello, ma questo si può dire ripeto solo dopo una prova sonora, perchè a quanto vedo sta chitarra di battente ha solo le corde (se sono dello stesso spessore) e la forma di otto allungato. Tutto può essere magari col ponte fisso suona meglio di una Vincenzo De Bonis (ho detto un'eresia per fare un'esempio), ma perchè Stefano hai fatto mettere un ponte fisso? Un saluto Davide.

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[21]   
Da: Tommaso 
(Salento)
  Re: quando una chitarra può dirsi battente ?
[18-03-2007]  
salute a tutti.

ad Alfonso

essere suonatori popolari non vuol dire avere la licenza di essere imprecisi...il suonatore che sposta il ponticello per far salire l'intonazione a mio avviso è un emerito incompetente e prima di suonare dovrebbe ascoltare e guardare.ci sono numerosissimi esempi di suonatori tradizionali che pur non sapendo ne leggere e ne scrivere e soprattutto pur non conoscendo le note sono in grado di accordare gli strumenti spaccando il diapason(ne è esempio Antonio Forastiero le cui zampogne accordate ad orecchio sono perfettamente intonate!).quindi non mi si dica che il ponticello veniva messo mobile appositamente per accordare lo strumento perchè ripeto a mio avviso è una grandissima caz.....!
conosco la storia della chitarra di zì giovanni e so anche in quanto tempo imparò a suonarla...(pare che la barattò con delle giornate di lavoro e come la portò a casa in una notte imparò a suonarla!!!).
a me sembra quasi che le battenti più siano scadenti di qualità e più vengono elogiate.non capisco l'accanimento contro gli stumenti di alta liuteria.c'è la convinzione che la battente debba essere tozza e senza pregievoli accorgimenti estetici perchè destinata ad essere sbattuta di qua e di là!
e a volerla dire tutta, secondo il parere di quel tale Vincenzo de Bonis, la chitarra per suonare deve essere bella..."...non ho mai visto uno strumento brutto che suonasse"!.

a Calabria logos

le battenti cilentane non avevano mai lo scordino.alcuni usavano cinque corde accordate cosi:
1 si
2 fa diesis
3 mi cantino
4 la
4 mi ottava inferiore
questo tipo di accordatura veniva detta alla "zampognara" perchè girando sempre su LA e MI aveva come cordoni il MI alto e basso.

a Davide

ti assicuro che il suono è quello di una battente.
vuol dire che troveremo il modo di incontrarci per provare sta chitarra.
un saluto a tutti




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[22]   
Da:  
  Re: quando una chitarra può dirsi batten
[18-03-2007]  
volevo dire un'altra cosa ad Alfonso.
una battente a 12 corde, quanto ha di tradizionale?il numero delle corde non conta?una chitarra con ponte modile e spezzatura,tastiera a livello della tavola, 9 tasti e 72 corde è una battente?
tommaso

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[23]   
Da: Alfonso 
( )
  Re: quando una chitarra può dirsi battente ?
[18-03-2007]  
Caro Tommaso, questa ultima domanda non l'ho capita ma provo a risponderti:

"una battente a 12 corde" è assolutamente tradizionale in quanto usata abitualmente dai suonatori del Gargano.

"una chitarra con ponte mobile e spezzatura, tastiera a livello della tavola, 9 tasti e 72 corde " è tradizionale se usata abitualmente dai suonatori di qualunque luogo.

Ma tornando al nostro strumento, ribadisco che una chitarra:

1) senza spezzatura
2) con la tastiera sopralevata
3) con il ponte fisso
4) con le corde di diverso calibro
5) con l'attaccatura delle corde sulla tavola armonica
6) con 14 tasti
7) con il tasto 0
8)e mi fermo qui ma potrei continuare

non ha nessuna, ripeto NESSUNA, delle caratteristiche comuni alle chitarre battenti, e tanto meno alle chitarre battenti del mito DeBonis che ami citare, che è universalmente riconosciuto il miglior costruttore di chitarre battenti, e sono sicuro che se lui la vedesse direbbe: beddha !.. ma non è una battente.

anzi, mi devo correggere, una cosa in comune ce l'hanno: l'ornamento della buca...

questo è quanto si deduce dalle foto e dalle informazione che mi avete dato, poi può anche essere che questo strumento abbia il suono della battente, o anche migliore, ma di questo non posso dire niente e niente ho detto.

Ripeto anche che questa mia opinione non vieta di suonarla come una battente.

con questo, ripeto ancora, nel caso non fossi stato chiaro, non ho voluto assolutamente sminuire il lavoro del liutaio Artese, non ne avrei nè le competenze nè il motivo.

Aggiungo che non mi spiego quindi la tua evidente irritazione, che ti porta ad addebitarmi cose mai dette e mai pensate ed a travisare negativamente le mie opinioni.

In merito alla tua affermazione che “essere suonatori popolari non vuol dire avere la licenza di essere imprecisi” devo dire che non ne capisco il senso, un suonatore popolare ha diritto di fare quello che vuole, come chiunque ha il diritto di criticarlo, copiarlo o osannarlo, resta un suonatore tradizionale, cioè il risultato della somma di un bagaglio culturale e di un estro personale, il risultato è unico, irripetibile e incollocabile.

Riguardo alla tua affermazione che “ ...il suonatore che sposta il ponticello per far salire l'intonazione a mio avviso è un emerito incompetente…” non mi sento di aggiungere niente, si commenta da sé.

Riguardo alla affermazione “..quindi non mi si dica che il ponticello veniva messo mobile appositamente per accordare lo strumento..” è chiaro che l’ira ti ha fatto travisare quanto ho scritto, e quindi te lo riscrivo: ” ho visto personalmente un suonatore, al momento di eseguire un brano particolare, spostarlo leggermente in avanti per adeguare l’accordatura alla voce.!.” , ho detto quello che mi è capitato di vedere e mi sembra che sia tutt’altra cosa dall’affermare che: il ponticello deve essere mobile se no il suonatore non lo può spostare..! quindi non vedo ragione alcuna per cui tu ti senta in diritto di addebitarmi una cosa non detta e aggiungere anche “a mio avviso è una grandissima caz.....!”, ritengo assolutamente fuori luogo e inaccettabile, questa tua mancanza di rispetto per la mia affermazione, civilmente espressa,

e visto che ti piace citare i pareri di “quel tale” Vincenzo DeBonis permettimi di citarne uno anche a me: “poiché la chitarra battente ha corde di metallo di diametro minimo è meglio che queste passino sul ponticello anziché partano da questo, si ottiene così un suono più pulito..” - Vincenzo De Bonis, da “La chitarra battente” di Ciro Caliendo, Edizioni Aspasia Pag.41.

riguardo poi alla tua affermazione “a me sembra quasi che le battenti più siano scadenti di qualità e più vengono elogiate.” vorrei capire da dove nasce questo tua illazione, forse dalla tua prevenzione, o forse nasce dal fatto che, è ovvio, non si ha bisogno di elogiare uno strumento di lusso, eggià, perché uno strumento che costa 5000 euro è uno strumento di lusso checché se ne dica, o forse nasce dal fatto che ho affermato che uno strumento economico, e senza alcun difetto, sottolineo, senza alcun difetto, ha pari dignità ?

oppure perchè mi sono permesso di dire che chi costruisce strumenti economici svolge una funzione sociale come la svolgeva il falegname/costruttore di chitarre nei tempi passati ?

ma tu pensi che la tradizione della chitarra battente nell’Italia centro-meridionale l’abbia mantenuta in piedi De Bonis ??? cioè un unico e sia pure eccellentissimo liutaio ???

pur se queste mie ultime affermazioni presentano un punto di domanda devo dirti con tutto il cuore che non avverto alcun bisogno di conoscere la tua risposta


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[24]   
Da: Calabria Logos 
(Cosenza)
  Re: quando una chitarra può dirsi battente ?
[18-03-2007]  
Ciao Alfonso!
Ho letto questo tuo ultimo post e devo dire che è pieno di elementi qualitativi che , in definitiva, costituiscono il tratto della tua personalità.

Tu sei un tipo molto modesto .... questo è risaputo, ed anche molto tollerante. Importante è la tua funzione mediatrice in questo forum di cui sei il deus ex machina.
Però vedi come, anche in uno spazio virtuale, ci si sente a volte attaccati nella propria intimità ed inevitabilmente scatta la reazione.

Premetto che condivido tutto quello che hai scritto con molta obiettività ed equilibrio .... ed ancora più intensa è la mia comprensione per la tua reazione nei confronti di Tommaso che, comunque, è una persona interessata a certe argomentazioni (tra l'altro molto attinenti con il tuo forum ed il sito).

Una volta mi hai consigliato di sorvolare alle provocazioni di Maruko. E' facile a dirsi ... è più difficile attuare questo proposito. Maruko, a differenza di Tommaso, mi ha offeso in maniera plateale dicendo espressioni del tipo "scrivi da fare schifo" ... insomma ... sono convinto che neanche tu, con il tuo savoir faire, saresti rimasto inerte!

Tommaso non ha offeso ... ha detto cose che sono molto lontane dalle tue concezioni ... ma lo ha fatto con un linguaggio del tutto consentito!

Non interrompere il dialogo con Tommaso ...........

Carlo






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[25]   
Da: Alfonso 
( )
  Re: quando una chitarra può dirsi battente ?
[19-03-2007]  
caro Carlo,
rispondere "a mio avviso è una grandissima caz.....!" attribuendomi una cosa ridicola e che solo un fesso può pensare e cioè che quello che ho detto equivalga a dire "che il ponticello deve essere mobile se no il suonatore non lo può spostare.." non è esattamente dire "cose che sono molto lontane dalle tue concezioni " come dici tu, mi sembra piuttosto un tentativo di ridicolizzare l'interlocutore travisando le sue affermazioni,

e comunque mi sembra di avere mantenuto il sangue freddo, anzi di averlo assunto per l'occasione pur non avendolo mai avuto,
ho dato il buon esempio.. no ?

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[26]   
Da: Calabria Logos 
(Cosenza)
  Re: quando una chitarra può dirsi battente ?
[19-03-2007]  
Come sempre hai dato il buon esempio!

Rassegniamoci all'idea delle possibili "ridicolizzazioni" !!!

Buonanotte!

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[27]   
Da: gianfranco preiti 
  Re: quando una chitarra può dirsi battente ?
[19-03-2007]  
Aggiungo una possibile variante.
spezzatura del piano armonico
tastiera a livello
corde dello stesso calibro (non so se condividete ma il sol che vacilla è, a volte secondo i brani, bellissimo)
fondo bombato o no
accordatura rientrante
per il ponticello:
nel museo nazionale degli strumenti musicali di Roma le battenti non sono 3 come indicato in varie pubblicazioni, sono di più, penso circa una ventina (proverò ad essere più preciso in seguito).
Per un lavoro di ricerca sul mandolino romano (Gualzatta, Smorsone ecc.) abbiamo avuto la possibilità, con il maestro Carlo Cecconi, di fare una ricognizione delle stanze chiuse e degli armadi.
provo a darvi un'idea, penso che potete capire lo stato d'animo girando per quelle stanze.
una grande teca di vetro con dentro sei/sette mandoloni, moltissime chitarre ottocentesche, qualche (qualche) barocca, molti mandolini romani/milanesi/genovesi (sei cori), per Alessandro, diverse zampogne ma come potete immaginare cercavo una cosa in particolare: le battenti.
se facciamo una sorta di graduatoria probabilmente come numero se la battono i mandolini e le chitarre dell'ottocento ma dopo ci sono le battenti.
non sono tutte ultra lavorate, no, sono abbastanza spartane, la cosa più decorata in genere è la rosa,
arrivo ai ponticelli.
le battenti conservano il piano spezzato, l'attaccatura delle corde sullo zocchetto inferiore, diverse hanno più di 5 doppie ( cori tripli )per i ponticelli, anche in presenza di spezzatura del piano armonico risultano di piccole dimensioni (anche quelli per i cori tripli), lunghi lo spazio sufficiente per ospitare le corde e sono incollati. si incollati. non tutte ma diverse hanno questi piccoli ponti incollati.
personalmente preferisco il mobile (ci sono affezionato), ripeto una cosa già scritta, ho suonato una battente doppia di Vincenzo con il ponte incollato e la spezzatura mantenuta non era niente male.
l'altra osservazione è sul numero delle battenti, qualcuna verrà da fuori, ma penso che molte battenti siano proprio romane.
spero di poter essere più preciso in seguito
un caro saluto a tutti
g


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[28]   
Da: stefano 
(salerno)
  Re: quando una chitarra può dirsi battente ?
[19-03-2007]  
giusto un paio di precisazioni:
1) per vedere come suona quando volete ci vediamo e ve la faccio sentire (sadomai davanti ad un buon bicchiere di vino)
2) le corde della mia chitarra ibrida non hanno calibro diverso anzi....per il resto la descrizione di alfonso è precisa

comunque
saluti a tutti
Stefano


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[29]   
Da: Salvatore Venerato 
(kalukapu)
  Re: quando una chitarra può dirsi battente ?
[19-03-2007]  
Scuate l'intrusione...
Sono d'accordissimo con Alfonso, secondo quella è una chitarra Folk/acustica e Basta...
Ha solo la rosa da battente!!!!
Vi dico una cosa, non è vero che uno strumento brutto non suona...
Anche perchè il brutto è relativo... Per esempio quella chitarra chitarra per me è brutta...
E tu dici che suona...

Un saluto
Salvatore

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[30]   
Da: Alfonso 
( )
  Re: quando una chitarra può dirsi battente ?
[19-03-2007]  
Per Stefano:
alla prima occasione sarà un piacere ascoltare il suono di questo strumento, specialmente se il vino è buono.. e mi fa piacere che tu stesso definisci il tuo strumento “ibrido” così la finiamo con polemiche che già nel post n.13 definii “di scarsa utilità pratica”.

con l’occasione rettifico quanto ho detto nel post precedente "4) con le corde diverso calibro " e tengo a precisare che se ho fatto questa errata deduzione è solo perchè sono stato tratto in inganno da quanto hai scritto a proposito dei requisiti richiesti allo strumento, quando hai detto che "mi interessava che la tensione della terza corda non fosse troppo blanda", ho erroneamente dedotto che avessi risolto il problema adottando corde calibrate..

Per Gianfranco:
anche a me è capitato di incontrare battenti con il ponticello incollato, ma sempre su tavola spezzata, personalmente penso anche che sia una buona soluzione, può succedere difatti che si sposti accidentalmente e che si trovi difficoltà a ritrovare la giusta posizione, come può succedere che il suonatore (non musicista) non abbia “coscienza” del diapason dello strumento e non sappia quindi posizionare il ponticello, con le ovvie conseguenze.

A questo punto mi/ti chiedo:
una volta ben collaudato, magari per mesi, non sarebbe meglio incollare il ponticello ? specie se lo strumento viene suonato “a battente” ?

Per Salvatore:
Grazie Salvatore, quello che tu hai detto l'avrei voluto dire anch'io ma dalla mia bocca avrebbe suonato diversamente.., concordo..,


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