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Da: Alfonso 
  evoluzione/tradizione nella costruzione della battente
[07-03-2007]  
Ammesso che interessi a qualcuno, vorrei dire la mia OPINIONE su: Come si fa a fare una cosa “secondo tradizione”:

All’appropinquarsi del Natale nel Cilento si usa fare un dolce che si fa solo in quell’occasione, le pasticelle, per farla breve una specie di tortello fritto ripieno di una pasta dolce.

Quello che caratterizza questo dolce sono TRE COSE: la forma rotonda, l’esistenza di una farcitura e il metodo di cottura (frittura), ebbene, pur rispettando queste TRE COSE, da un paese all’altro del Cilento non si vedono due pasticelle uguali, e anche nello stesso paese c’è differenza fra la quelle fatte da una famiglia e quella di un’altra,

anzi, siccome è usanza sotto Natale scambiarsi questi dolci e quindi ci si ritrova con la credenza piena di pasticelle di ogni provenienza, un pranzo di Natale non è tale se arrivati al dolce non si comincia il gioco di “indovina di chi è la pasticella !” , e quindi giù ipotesi, scommesse, illazioni ecc..: “questa è di zia Catarina!” perchè si sentono le pere cotte ! , “questa viene da Torchiara, solo loro ci mettono le castagne !” oppure “quella è di commare Rosina” è bianca come la faccia sua ! oppure “questa è di montagna” (cioè dei paesi lontani che non guardano sul mare..), salvo inorridire davanti a qualche “esemplare” cotto al forno anziché fritto.. (sperimentazione/contaminazione..)

e allora se gli ingredienti e il risultato sono diversi mi chiedo, dov’è la tradizione ? è semplice: nel rispettare le TRE COSE ma soprattutto nel rigore DEL METODO, cioè nel procedimento usato per arrivare al risultato.
Mi spiego: per fare la farcia delle pasticelle non mi faccio arrivare le nocciole da Benevento né le prungne dalla California, uso i prodotti locali, quindi se sto a Torchiara ci metto le castagne, se sto a Acciaroli ci metto i pinòli, SI E’ SEMPRE FATTO COSI’ eppure le pasticelle vengono sempre diverse, perché i prodotti cambiano, le colture pure, se un’anno mi regalano le noci ci metto le noci ! ma allora dov’è la tradizone, ergo:

se mi faccio arrivare le prugne dalla California commetto una “contaminazione”, se ci metto le noci che mi hanno regalato “sto rispettando la tradizione”, LA TRADIZIONE E’ SOPRATTUTTO NEL RISPETTO DEL METODO, E QUESTO PERMETTE LA NATURALE EVOLUZIONE.

Ecco che non c’è nessuna contraddizione tra tradizione ed evoluzione, anzi vanno a braccetto, la tradizione si evolve da sé, è in continua evoluzione, fare le cose secondo tradizione non significa farle UGUALI ma farle con METODO UGUALE, se non fosse così oggi Marcello Vitale suonerebbe la “mascella di cavallo” e Alessandro Mazziotti studierebbe ancora il suono della sua panza durante la digestione.

Questa premessa era per riallacciarmi al discorso sull’uso del compensato nella costruzione delle chitarre battenti, secondo il mio (sopraillustrato) modo di pensare, chi negli ultimi decenni ha realizzato chitarre battenti in compensato, non ha fatto altro che rispettare la tradizione che prevede che queste si facciano con il legno disponibile, delle proprie zone e comunque nelle proprie disponibilità, non credo che i falegnami/liutai si facessero spedire le tavole armoniche di abete della val di fiemme COME INVECE SI FA OGGI, e sono questi che, secondo me E AL DI LA’ DEI RISULTATI CHE POSSONO ANCHE ESSERE ECCELLENTI, non rispettano la tradizione (ammesso che gli interessi farlo..)


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[16]   
Da: Marcello 
  Re: evoluzione/tradizione nella costruzione della battente
[04-04-2007]  
che siano opera di extraterrestri???

scherzo. comunque anche a me le suddette teorie
non convincono.

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[17]   
Da: Alfonso 
( )
  Re: evoluzione/tradizione nella costruzione della battente
[04-04-2007]  
Infatti Marcello.
Se io volessi piegare delle fasce e tenerle in forma con quel sistema intanto dovrei metterle a bagno se no si spezzano, una volta ben bagnate se ci faccio dei fori e ci faccio passare uno spago oer poi stringere lo spago al centro con un legnetto succede certamente che lo spago strappa il legno tra i fori, che di solito ha uno spessore intorno a 2 mm, per evitare che lo spago strappi i fori potrei inserire sotto lo spago in corrispondenza con ogni fascia una bacchetta in modo da distribuire lo sforzo lungo tutta l'altezza della fascia, in questo modo potrei anche riuscire a piegare delle fasce bagnate di 2 mm di spessore, ma per poter inserire una bacchetta in quel modo i buchi sulle fasce dovrebbero essere disposti in un modo diverso da quello in cui di solito sono messi. Questo nel caso di battenti dove compaiono più di un foro per lato.

Nel caso invece delle battenti in cui compare un foro solo io credo invece che il sistema possa funzionare, difatti se si annoda uno spago ad anello e se ne fanno passare le rispettive estremità nell'unico foro presente sulle due fasce e nell'anello formato dallo spago che fuoriesce dal foro vi si infila una bacchetta e poi con l'aiuto di unìaltra bacchetta infilata fra i due lembi dello spago lo si attorciglia con circospezione, se le fasce sono sottile e ben bagnate succede certamente che i punti delle fasce su cui premono le bacchette si avvicinano,

il sistema può funzionare ma malgrado questo io non credo che sia stato adottato per un motivo semplice: affinchè il sistema funzioni le estremità delle fasce devono essere fermamente ancorate fra di loro ed insieme alla superficie del piano, e questo in mancanze di morse adeguate si può fare solo con dei pesi adeguati, e con gli stessi pesi si può anche ottenere l'avvicinamento delle fasce senza bucarle, non so se mi spiego,





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[18]   
Da: gianfranco preiti 
  Re: evoluzione/tradizione nella costruzione della battente
[04-04-2007]  
Eccoci,
per quei forellini vi dico l'opinione di Carlo Cecconi: le fasce quando sono piegate tendono comunque a ritornare alla situazione di partenza, ma la funzione delle 'orecchie' serviva, si a mantenerle ancora più in forma, ma per uno scopo preciso che è l'incollaggio della tavola armonica. usando le colle a caldo, che a differenza di quelle oggi usate avevano bisogno di più tempo, se il perimetro delle fasce si spostava l'incollaggio della tavola diventa impreciso. lo spago quindi aveva la funzione di non far slittare le parti in contatto oltre i punti voluti.
per quanto riguarda la posizione del ponticello (prima o dopo la piegatura) penso che la piegatura della tavola per essere praticabile sottintende il fatto che bisogna togliere un pò di materiale lungo la spezzatura per consentire l'avvicinamento a caldo (e quidi la piegatura della tavola).
Sottraendo del materiale in quel punto, le vibrazioni della tavola, se il ponticello fosse messo verso lo zocchetto inferiore, sarebbero in parte smorzate cioè si interromperebbero in parte lungo la piegatura.
C'è poi il discorso della vicinanza del telo delle corde alla tavola.
qui, Alfonso, dicevi che per non far troppo avvicinare le corde al piano armonico, nel caso il ponticello fosse più vicino allo zocchetto inferiore, si potrebbe fare il ponticello più alto. Sempre Carlo afferma che
l'innalzamento del ponte diminusce la trasmissione delle vibrazioni alla tavola armonica
ciao
g

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[19]   
Da: Alfonso 
( )
  Re: evoluzione/tradizione nella costruzione della battente
[04-04-2007]  
l'ipotesi di Carlo Cecconi a mio avviso non è ugualmente praticabile..

bisognerebbe vedere se questo sistema delle recchie sia stato usato occasionalmente da vari "autocostruttori" per uno-due esemplari oppure sia stato adottato da più di un costruttore per una piccola produzione di battenti, sia pure relativamente estesa nel tempo,

nel primo caso ogni ipotesi di utilizzo dei forellini è buona, per assurdo qualcuno potrebbe aver adottato un sistema assolutamente impensabile ( ai voglia a scervellarsi..!!) e poco plausibile che potrebbe essere riuscito ( e quindi arrivato a noi..) solo dopo una lunga serie di tentativi e di fasce spezzate.. quindi inutile lambiccarsi il cervello..

nel secondo caso ossia nel caso di una piccola produzione diluita nel tempo da parte di vari costruttori le ipotesi di uso di questi forellini devono necessariamente rispettare un certo criterio di funzionalità, ed è di questa seconda ipotesi quindi che possiamo discutere:

-"..le fasce quando sono piegate tendono comunque a ritornare alla situazione di partenza.."

vero, ma è una tendenza che si contrasta con metodi semplicissimi, cioè poggiando un peso all'interno e all'estero della fascia nel punto più stretto,

nel caso invece che il fondo oppure la tavola siano già incollati (l'uno o l'altra) non credo che al momento di incollare il fondo oppure la tavola sia necessario mantenere a giusta distanza le fasce nel punto più stretto ricorrendo a questo espediente della corda passante per i forellini, perchè le fasce dovrebbero essere sufficientemente immobilizzate dalla pressione necessaria e indispensabile per ottenere un buon incollaggio del paino o del fondo

ossia se si adotta questo sistema per impedire che le fasce slìttino, vuol dire che non si è esercitata la giusta pressione su di esse necessaria all'incollaggio,

e poi stando a quei pochi casi, e sottolineo pochi, che mi è capitato di vedere, la posizione dei fori era simile al caso B dello schema qui sotto, sarebbe stato molto più semplice e logico posizionarli come nel caso A, in modo da permettere l'inserimento di un legnetto che distribuisse lo sforzo della trazione su tutta l'altezza della fascia e contemporaneamente impedire la "stracciatura" del sottilissimo spessore della fascia

mi piacerebbe fare due chiacchiere con Carlo Cecconi prima per conoscerlo personalmente e poi per sapere se la sua è solo una ipotesi oppure, come penso, sia fondata su qualche indizio rilevato su qualche reperto, chissà..











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[20]   
Da: Gianfranco Preiti 
(roma)
  Re: evoluzione/tradizione nella costruzione della battente
[04-04-2007]  
Il 21 aprile verso le 18.00, ci dovrebbe essere al museo nazionale degli strumenti musicali un incontro dove Carlo parlerà del lavoro di restauro che ha fatto per conto del museo su una serie di mandolini antichi. potrebbe essere una buona occasione per farvi conoscere. ti specificherò meglio orari ecc.
il lavoro di restauro è documentato passo dopo passo con foto, ci saranno chiaramente gli strumenti restaurati e penso proprio che ti possa interessare. formalizzerò in questi giorni l'invito anche per tutti gli amici del forum.
non ti sei pronunciato sulla storia del ponticello e della sua posizione. che ne pensi?
g
ps. veramente non ho capito un pò di cose (stamattina ho faticato ad alzarmi, quindi potrebbe anche essere l'alzheimer) ne riparliamo. una cosa ti volevo chiedere: che intendi per 'autocostruttori'?


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[21]   
Da: Alfonso 
( )
  Re: evoluzione/tradizione nella costruzione della battente
[04-04-2007]  
se riesco ci vengo volentieri, tienimi al corrente,

per quanto riguarda il ponticello personalmente non ho mai ritenuto necessario asportare del materiale lungo la linea di spezzatura della tavola armonica, nè sulle tavole di compensato nè su quelle di abete massello, e non so se i liutai lo fanno, ma questo non vuol dire che il tuo discorso sia sbagliato perchè penso che comunque in quel punto le fibre subiscano un trauma da compressione,

per quanto riguarda l'altezza del ponticello è ovvio, come dice Cecconi, che più è alto e più "strada" debbano fare le vibrazioni, quindi è giusto che sia meno alto possibile, anche se non so quanto la sua altezza possa influire sulla trasmissione delle vibrazioni, in effetti i ponticelli di alcuni altri strumenti sono altissimi..

per quanto riguarda la posizione mi è sempre sembrato naturale porre il ponticello fra la spezzatura e la zocchetta inferiore, mi sembra che in questo modo le corde premano con più forza sul ponticello, ma può essere solo un'impressione

per sapere quale sia la posizione migliore non è nemmeno possibile costruire due battenti uguali perchè occorrerebbe variare il diapason e quindi il suono non sarebbe comunque identico (ammesso che possa esserlo..), mentre se si costruissero due battenti dello stesso diapason cambierebbe la dimensione della cassa vanificando ugualmente il paragone..

per chiarire un pò quello che detto nel post precedente (che può sembrare un pò cervellotico) copincollo questo schema, che secondo me potrebbe essere il metodo più plausibile ed efficace usato per tenere nella posizione voluta le fasce, per quelle battenti che presentassero un unico foro per lato..








caro Gianfranco, e termino non prima di avere messo altra carne al fuoco: stasera riguardando bene le foto di quella battente "americana" ho notato qualcosa che potrebbe essere proprio un foro ..nel punto più stretto su ognuna delle fasce..!

ps: dimenticavo, per "autocostruttori" volevo intendere coloro che eccezionalmente si costruiscono una battente da soli

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[22]   
Da: giuseppe lerose 
(modena)
  Re: evoluzione/tradizione nella costruzione della battente
[04-04-2007]  
che ne dite di questo sistema per la piegatura delle fasce, devo ammettere che mi e venuto cosi sopontaneo, e non avevo mai visto una dima o sagoma per la piegatura, solo adesso grazie al mio amico alfonso e al suo sito, tutti gli accorgimenrti i trucchi, e con sugerimenti dei maestri liutai ho migliorato come si puo vedere nelle ultime chitarre.
per costruire la prima chitarra ho rotto la bellezza di 3 fasce primna di capire quando tempo doveva restare nell'acqua calda prima della piegatura.
per piegare la tavola armonica ci mettevo almeno 10 giorni, con dei pesi sopra la parte da piegare e tutte le mattine prima di andare a lavorare la bagnavo e aumentavo i pesi, ragiunta la piega desiderata la lasciavo asciugare.








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[23]   
Da: Alfonso 
( )
  Re: evoluzione/tradizione nella costruzione della battente
[12-04-2007]  
ringrazio Marcello e Gianfranco per la "cronaca" dei legni usati dai liutai De Bonis, vorrei ricambiare con il frutto di un piccolo monitoraggio effettuato agli inizi degli anni '90 su 22 battenti rilevate nell'area cilentana, e quasi certamente realizzate tutte nel Cilento:

questi sono i legni usati per le 22 battenti esaminate:








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[24]   
Da: alfonso 
( )
  Re: evoluzione/tradizione nella costruzione della battente
[20-09-2007]  
Caro Gianfranco, riguardando bene le foto della battente di Bagolino cortesemente inviatemi da Lorenzo Pelizzari mi sono accorto che lateralmente compariva un forellino, mi sono fatto mandare dei particolari dei due lati ed ho avuto la conferma,

LA BATTENTE DI BAGOLINO C'HA LE RECCHIE !!!













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[25]   
Da: Alfonso 
  Re: evoluzione/tradizione nella costruzione della battente
[23-09-2007]  
Gianfrà, più ci penso e più questo metodo costruttivo non mi convince per niente,
nota che attorno ai fori ci sono segni di torsione, probabilmente provocati da due bastoncelli di alcuni cm. infilati nell'occhiello della corda

non mi convince affatto

intanto la presenza delle abrasioni attorno ai fori non è compatibile con l'ipotesi fatta dal Maestro Cecconi nel post n.18, infatti per tenere immobili le fasce durante l'incollaggio sarebbe stato sufficiente tirare lo spago fino a raggiungere la distanza voluta fra le fasce e poi annodare lo spago, e quindi senza provocare alcuna torsione dei legnetti

se l'abrasione fosse stata provocata dall'azione di girare contemporaneamente i bastoncelli in opposta direzione per tendere la corda e far sì che si avvicinassero le fasce, sarebbe stato sufficiente inserire un bastoncello fra le corde come ho mostrato nel deisegno del post n.21, per ottenere un risultato migliore con minor sforzo ed evitando di lasciare segni di abrasione attorno ai fori

adottando il sistema descritto nel mio disegno poteva ugualmente accadere che i bastoncelli girassero accidentalmente se questi fossero stati di lunghezza minima, ma il problema non si sarebbe verificato se questi avessere avuto una lunghezza pari almeno all'altezza delle fasce

e sono sicuro che chi costruisce una chitarra abbia una minima manualità sufficiente a giungere a queste davvero semplicissimi espedienti

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[26]   
Da: gianfranco p 
  Re: evoluzione/tradizione nella costruzione della battente
[24-09-2007]  
e se i segni circolari fossero i segni di una sorta di 'registrazione' cioè girando i legnetti in senso orario avvicinerei le fasce in senso antiorario le allontanerei (o viceversa) . ?.
comunque esprimo dei dubbi, fra l'altro, sul fatto che si chiamino 'recchie': con le recchie si sente, con la bocca si parla.
gianfranco p

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[27]   
Da: gianfranco p 
  Re: evoluzione/tradizione nella costruzione della battente
[24-09-2007]  
Alfo', ma tu, guardando il disegna, useresti il legnetto per tenere le fasce laterali con il piano armonico ancora da montare?
GP

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[28]   
Da: Alfonso 
  Re: evoluzione/tradizione nella costruzione della battente
[24-09-2007]  
ti riferisci al mio disegno ? puoi piegarmi meglio la domanda ?

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[29]   
Da: gianfranco p 
  Re: evoluzione/tradizione nella costruzione della battente
[24-09-2007]  
si.
tu scrivi, attorcigliando la sbarretta lo spago si si tira avvicinando le fasce.
quindi per attorcigliare la sbarretta non ci deve essere il piano armonico se no come inserisci la mano all'interno?
gp

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[30]   
Da: Alfonso 
  Re: evoluzione/tradizione nella costruzione della battente
[24-09-2007]  
non ci deve essere nè il piano nè il fondo, logico, ma voglio chiarire bene quello che voglio dire:

stiamo parlando di un disegno che rappresenta l'ipotesi di un metodo usato per sagomare le fasce, una cosa che ovviamente si fa prima di incollare queste sia al fondo che alla tavola

volgio specificare che io NON CREDO che i fori sulle fasce delle battenti siano una traccia del sistema usato per sagomare le fasce,

con quel disegno io tendo a spiegare la presenza dei forellini NELL’IPOTESI che siano una traccia del sistema di piegatura ma io NON CREDO che il sistema da me descritto possa mai essere mai stato impiegato, perchè a prima vista sembra semplice ma è TROPPO COMPLICATO, ce ne sono sicuramente di molto più semplici

mi dirai: sei matto ? fai una ipotesi di realizzazione di una sistema che non ritieni fattibile ?

sì e lo faccio per dimostrare che “i fori” secondo me non possono essere la traccia di un sistema usato per piegare le fasce, perché ammesso che lo siano con il mio disegno indico il sistema più semplice, ma che presenta già DIVERSE E NON INDIFFERENTI DIFFICOLTA’di realizzazione, e le tracce circolari attorno ai fori poi presuppongono l’adozione di sistemi ancora più complessi, quindi ancora più IMPROBABILI, mi spiego ?


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